"Для получения результата конкурентная система зарубежной науки – почти идеальный вариант"

Василий Попов, Президент Российского союза молодых ученых, доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии и биохимии растений Воронежского государственного университета.

– Василий Николаевич, поделитесь, пожалуйста, Вашими впечатлениями от научной работы за рубежом.

– Профессором я работаю с мая 2004 года, до этого фактически всё – и образование, и карьера – были так или иначе связаны с Воронежским государственным университетом, в котором я работаю с 1995 года. За эти годы я работал 14 месяцев в Германии, по стипендии фонда А. фон Гумбольдта, 4 месяца в Голландии, в свободном университете Амстердама, по стипендии Федерации Европейских биохимических обществ, 3 месяца в Бразилии. Были другие научные стажировки, зарубежные конференции. В прошлом году по программе CRDF я ездил на месяц в Штаты на стажировку по научному менеджменту. То есть возможность сравнить систему организации научной деятельности в разных странах у меня была. Причём повторю, что в рамках CRDF мы специально за этим и ездили, стажировка была именно по системе управления научными исследованиями в американских университетах.

На мой взгляд, первая проблема в том, что у нас наука очень сильно оторвана от университетского образования. Это не так уж плохо, допустим, в Германии есть Общество Макса Планка, это аналог нашей Академии Наук, и большая наука тоже делается именно там. Но всё равно, база проистекает из университета, в той же Германии, в Америке практически невозможно, чтобы университетский профессор не занимался наукой. Ничего плохого в том, что наука у нас делается, в основном, не в университетах, нет, но я имею в виду необходимость интеграции научных исследований в систему подготовки кадров. Меня смущает то, что в наших университетах очень часто преподавание оторвано от научных исследований. Очень большая, чуть ли не подавляющая, часть преподавателей, особенно если брать провинциальные университеты, после защиты диссертации о науке имеет очень смутное представление. И это, на мой взгляд, очень серьёзная проблема, потому, что если человек не читает современную литературу, если он не в курсе того, что происходит, то он и преподаёт то, что было в учебнике в 1953 году написано. На этом его развитие, по большому счёту, и заканчивается. Очевидно, что и продукт, который он выдаёт студентам, далеко не самый качественный. Я думаю, это важно именно с этой точки зрения, и для университетов это очень серьёзная проблема. Может быть, в рамках национальных университетов и прочих действительно исследовательских университетов эта задача сформируется и будет решаться. Сейчас, по большому счёту, университетская администрация в развитии научных исследований заинтересована, но, что называется, не критично.

– Что нужно сделать для того, чтобы связать нашу науку с университетами?

– Первые шаги уже делаются, я имею в виду то, что сейчас происходит с аккредитацией вузов. Постепенно ужесточаются аккредитационные критерии, и норма внебюджетной обеспеченности именно научных исследований сейчас существенно повышается. Грубо говоря, чтобы университет претендовал на статус классического, он должен привлекать некую сумму на научные исследования из каких-то фондов, с помощью частного партнёрства и так далее. Если университет не набирает этой суммы, то он не может претендовать на статус классического университета. Наверное, это имеет очень большой смысл именно с точки зрения давления сверху на администрацию вузов. Если будет жёстко регламентироваться, что университет существенную долю должен зарабатывать за счёт научных исследований, то естественно, администрация будет поддерживать тех, кто эти деньги в университет, в конце концов, приносит. Это первый существенный механизм.

Второй существенный механизм, наверное, может быть связан с сотрудничеством университетов и работодателей. Сейчас большинство работодателей говорят прежде всего о том, что не хватает практической составляющей знаний. У специалиста, который приходит, обычно теоретическая подготовка хорошая, а на практике часто он гайку закрутить не может.

– А в тех странах, где Вы работали, с практикой всё в порядке?

– Честно говоря, у меня есть такое ощущение, что там, по большому счёту, последние годы обучения – это есть натаскивание человека на конкретную специальность. Первые годы дают хорошую теоретическую базу, но затем, за счёт того, что университет – это, прежде всего, исследовательский центр, студент выполняя дипломную работу, довольно много времени проводит в лаборатории, выполняет собственные проекты, и в результате он становится довольно квалифицированным специалистом именно в прикладных вопросах. У нас попытки такие есть, но это – 10-15-20 университетов, где сохранились традиции полноценных дипломных работ.

– Что Вы можете сказать о качестве образования российского и зарубежного?

– Это вопрос очень непростой. Если брать некие фундаментальные знания, что называется, базу, то, попав в любую лабораторию, даже очень престижную, у меня и моих студентов проблем с фундаментальным знанием, то есть с пониманием каких-то процессов, обычно нет. Отставание идёт, прежде всего, технологическое, грубо говоря, мы даже не видели того оборудования, что есть у них. Но это при наличии фундаментальных знаний обычно не является критичной проблемой, прибор-то освоить можно. Но, конечно, мы опять говорим о 10-15 процентах наиболее продвинутых студентов. Вот они ни в чём западным сверстникам не уступают, это факт.

– Есть что-то, в чём мы не только не уступаем западным коллегам, но и превосходим их?

– В соображалке! Это старая шутка, но действительно, наши за границей очень любимы теми же американскими и европейскими профессорами прежде всего за способность поиска нестандартных решений. Если чего-то в лаборатории нет, то для нас это не есть глобальная проблема для решения поставленных задач, всегда можно найти обходные пути. Я и по своему германскому опыту знаю, что профессор всегда искренне удивлялся: как соображалка у вас работает! Для них не совсем характерно, когда научный сотрудник сам пытается какие-то обходные пути искать, какие-то решения. У них задание техническое профессор дал – его надо выполнить, и больше ни о чём не думать.

– То есть верно распространенное представление о том, что европейская и, в большей части, американская наука сильна по части привлечения мозгов со всего мира, а по части подготовки своих собственных студентов отстаёт?

– Это не совсем так, потому что тут, опять же, вопрос мотивации. Мои очень хорошие знакомые работают в Йельском университете, и они мне объясняли, в чём проблема американской науки. Проблема очень простая: в Америке наука – это бизнес хоть и оплачиваемый, но далеко не топ-бизнес. Выпускник Йеля, думая о том, чем он будет заниматься в будущем, науку выбирает, в общем-то, далеко не в первую очередь. Гораздо проще устроиться консультантом на какую-то фирму, а ещё лучше получить после этого бизнес-образование и занять какую-то топ-позицию, нежели идти в науку. На крайний случай, там можно уйти в медицину, зарабатывать приличные деньги. Мы разговаривали, и мне говорят: у нас был замечательный аспирант, он заканчивает аспирантуру, и видит, что его реальная зарплата в ближайшие три года будет 40-45 тысяч. А врач, выходя из университета, изначально получает 80-90 тысяч. Поэтому он голову поломал-поломал и пошёл в Гарвард получать второе, медицинское, образование. То есть там некий топ-уровень, управление наукой действительно высоко оплачивается, его занимают, как правило, аборигены, которые выросли в этой системе. А средний уровень всё-таки проигрывает значительному числу специальностей, и поэтому лучшие кадры оттекают в банки, право, бизнес, собственно управление.

– Есть ли разница в атмосфере в научной среде в целом?

– Вопрос упирается, в первую очередь, в менталитет, ну, и плюс это высококонкурентная область, как, в общем-то, и всё там. Стандартная проблема – горлышко отбора достаточно узкое. В Германии на шестерых-восьмерых постдоков имеется всего одна свободная профессорская позиция. Конкуренция за профессорство – десять человек на место, а то и больше, и поэтому все друг на друга очень внимательно смотрят, и это в какой-то степени ощущается.

– Можете ли вы отметить какие-то ограничения, препятствия на пути к продвижению по карьерной лестнице?

– Одно из препятствий – языковой момент. Немецкий язык достаточно сложный, и освоить немецкий на очень высоком уровне очень тяжело. В немецких университетах основное преподавание идёт на немецком, плюс обычно в институте есть один-два преподавателя англоговорящих, чтобы студенты слушали лекции на английском языке. Если ты не англо, и не немецкоязычный, то у тебя достаточно серьёзные проблемы.

Если делать карьеру там, то чем раньше ты уехал, тем больше у тебя шансов. В Америку принято уезжать уже после аспирантуры, в Европу – именно на аспирантуру, и такой ранний отъезд обычно для карьеры наиболее позитивен. Потом уже и адаптация сложнее, и связи сложнее устраиваются.

– Что в кадровой составляющей зарубежной науки Вам кажется удачным, а что нет?

– На мой взгляд, удачна (хотя и не очень комфортна для жизни) вот эта конкурентная система. Для получения результата это почти идеальный вариант. Как устроена система в Америке? Ты защищаешься, приходишь на постдока, причём на постдоке больше двух-трёх лет в одном месте не задерживаешься. Поэтому чтобы получить следующую позицию, эти два-три года ты должен отработать так, чтобы у тебя были публикации, чтобы тебе было чем себя показать. То есть ты поездил по постдоку, потом начинаешь подавать на профессорскую позицию, но тебе сразу профессорство не дают, ты должен ещё пять – шесть лет отработать, показав, какой ты хороший специалист. Ты должен сменить лабораторию, сменить университет, основать свою, новую, тематику. Получается, что в такой сумасшедшей гонке человек находится десять-двенадцать, а то и пятнадцать лет. Естественно, что всё, что он может продемонстрировать, он за эти годы продемонстрирует. Потому что конкуренция большая, отсев большой, побеждает один из трёх, а то и четырёх, и в смысле получения научных результатов, в смысле эффективности, это конечно, очень важный момент.

Второй явный плюс, которого нам не хватает, хотя об этом можно спорить, – это наличие стандарта в оценке деятельности. Это момент очень важный. Потому, что не всё, но многое меряется формальными критериями – какие публикации, где это печатается, сколько печатается, сколько ты привлёк денег. Эти критерии – не какое-то субъективное отношение администрации. Я думаю, нам тоже нужно активнее внедрять такие механизмы. Особенно если говорить о новой парадигме, о формировании национальных университетов, то я считаю, что национальные университеты должны заполняться кадрами на основе общенационального конкурса. И в этом смысле наличие каких-то формальных критериев – это единственный вариант выбора из двадцати-тридцати кандидатов со всей России. Понятно, что невозможно проехать и всех оценить, должны быть какие-то формальные вещи, которые позволят эту политику проводить на общегосударственном уровне.

– А с фондами Вы сталкивались? Поскольку по программам этих фондов Вы, собственно, и ездили, структура фондов поддержки науки насколько мощнее и сильнее развита за границей?

– Это величины очень разного порядка. Бюджет крупнейшего российского фонда, Российский фонд фундаментальных исследований, составляет порядка четырёх миллиардов рублей, чуть меньше. В Соединённых Штатах бюджет Национального научного фонда составляет порядка шести миллиардов долларов, бюджет Национального института здоровья, крупнейшего биомедицинского фонда в мире, – семнадцать миллиардов долларов. Бюджет даёт разницу и в структуре, и во всем остальном. Понятно, что семнадцать миллиардов долларов – это государство в государстве. Бюджет всей России не так давно был двадцать миллиардов долларов! Поэтому естественно, что этот фонд – это структура, мощней которой вообще, наверное, в науке нет. Своя библиотека, свои институты, своя система экспертов, это действительно мощная, хорошо устроенная и достаточно эффективная структура. И плюс это очень мощный источник дотирования американской высокотехнологичной сферы. Мы ездили по Америке, и у меня сложилось ощущение, что всё устроено достаточно хитро и сложно, когда говорят, что в Америке основные затраты на научные исследования, на прикладные исследования несут частные американские кампании, именно корпоративный сектор. Что-то в этом правда, но в целом все не совсем так. Потому что фундаментальную науку финансирует государство, а когда государство даёт на фундаментальную науку до тридцати миллиардов долларов в год, то естественно, что корпорациям коммерциализовывать полученные результаты гораздо проще и главное доступно по затратам.

Из-за несопоставимой величины бюджетов транслировать системные подходы на наши фонды нельзя, хотя я могу сказать, что какие-то управленческие схемы – и европейские, и где-то американские – в России, как раз в рамках РФФИ, достаточно удачно внедряются. Для нашего финансирования наши фонды организованы достаточно разумно, но проблема заключается в том, что, к сожалению, появилась одна не очень приятная тенденция. В последние годы доля средств, распределяемых через независимые фонды на конкурсной основе, сокращается. Тот же бюджет РФФИ в ближайшие два года сократится на 15%. Всё больший поток денег идёт через Министерства и ведомственное финансирование, а там конкурсы более закрыты, схема отбора не очень понятна, часто непонятно, кто оценивает заявки, не видна результативность проектов. Посмотрите интереса ради любой академический журнал – почти половина статей поддержана РФФИ, а много ли ссылок на поддержку министерскими программами? Поэтому народ очень негативно ко всему этому относится, что, конечно, создает дополнительные проблемы.

Елена Укусова, ScienceRF

Темы: интервью публикация в СМИ

« к началу страницы